I israelsk etterretning er NAZA, forkortelse for «nezek agavi», det forventede sivile tapet ved et luftangrep. I filmen med samme navn avdekker de israelske regissørene Yuval Abraham og Rachel Szor systemet IDF har bygd for massedrap i Gaza, maskineriet som skjuler seg bak begrepet. Filmet om natten på hustakene i Tel Aviv, med forvrengte ansikter og stemmer, forteller og skisserer 24 militære og etterretningskilder hvordan overvåkingen mater en KI som er bygd for å velge ut mål og beregne hvor mange sivile hvert angrep vil koste livet – opptil 500. Enda mer kuldegysende er det når de forteller om egne følelser og motiver.

Med utgangspunkt i granskinger fra The Guardian, +972 Magazine og Local Call, noen av dem Abrahams egne, har to av de fire filmskaperne bak No Other Land laget en estetisk skarp dokumentar. Hjemsøkende panoramabilder av byen utvider avsløringen til å handle om kollektiv bevissthet og ansvar, der det ondes banalitet trer tydelig frem.

Bare dager etter premieren var den politiske motreaksjonen allerede hard. Israels kulturminister krevde at regissørenes statsborgerskap blir tilbakekalt, Netanyahu fordømte filmen, og hærens stabssjef luftet muligheten for rettslige skritt.

Modern Times Reviews sjefredaktør Truls Lie og kritikeren, forskeren og MTR-bidragsyteren Sonya Vseliubska snakket sammen dagen før NAZA vant juryens spesialpris ved den 83. filmfestivalen i Venezia. De snakker om overvåking og algoritmen, går så over til essayfilmen som vitnesbyrd og avslutter med gapet mellom regjeringer og folk.

«Etter å ha sett den kan du ikke si at dette ikke skjer.»

Truls Lie: Jeg synes det er bra å få en refleksjon mellom to hoder, og vi har begge lest mottakelsen og hva folk sier. Det som opptar meg mest, er det teknologiske paradigmet vi befinner oss i, tenkemåten vi har i Vesten nå. Hvordan kan folk akseptere massedrap med dette «sikkerhetsspørsmålet», eller hva de nå kaller det, mens den militærindustrielle komplekset tjener penger i bakgrunnen, og mediene driver frykt- og propagandakampanjer som lar det hele skje? For meg er det så nedslående at sivilisasjonen vår har havnet her.

Sonya Vseliubska: Det er skremmende. KI står selvsagt i sentrum her, fordi den øker tempoet og driver ting inn i en ukontrollerbar tilstand som vi ikke henger med på. Det er tema i mange dokumentarer i år, tenk på Musk, men i NAZA ser vi den i full aktivitet: hvordan KI kan telle og bistå teknologi som allerede finnes, for eksempel når de hacker telefonene til barna for å finne ut hvem som er hjemme. Hva het den overvåkingsalgoritmen eller det programmet igjen?

TL: «Er pappa hjemme?»

SV: Ja, og en soldat beskriver det tidlig i filmen: han leser den intime korrespondansen til en sjuåring som venter på faren sin, før de bomber hele huset. Som vi får vite i filmen, fantes disse teknologiene i mange år før de ble slått sammen med KI, så de har ingen grenser, omtrent som KI selv ikke har noen teknologiske grenser.

TL: Man kan si at filmen viser verden, og ikke bare Israel, for denne masseovervåkingen er også amerikansk. Her har du det orwellske samfunnet, kontrollsamfunnet filosofen Gilles Deleuze snakket om, der du blir kontrollert hele veien fra skoleårene, i fabrikken, på jobben, overalt, og nå har du GPS-sporing som kan drepe deg med en drone.

SV: Det får meg til å tenke på Grégoire Chamayous A Theory of the Drone, som teoretiserer dronen filosofisk og tar den helt tilbake til Medusa, gorgonen. Dronen ble skapt for at soldaten skal kunne distansere seg fra blikket til dem hun eller han dreper, og dermed dempe det traumatiske svaret. Krigen i Ukraina har allerede vist et drastisk skifte, ettersom KI-styrte droner dempar denne reaksjonen ytterligere, om ikke utsletter den, ved å bestemme hvert eneste manøver og skudd for soldaten. Dette er noe helt nytt i krigføringens og folkemordets landskap.

TL: Det bringer oss til regjeringene. Netanyahu og toppolitikerne bare tillater ikke at dette skjer, de beordrer det. Når overkommandoen sier at det er greit å drepe 500 mennesker på grunn av én Hamas-mann i et bestemt kvartal, slik det blir sagt i filmen, snakker man om kollateralskade når 499 mennesker er døde på grunn av én person.

SV: Jeg synes det også handler om at grenser viskes ut. Slik KI løser opp skillet mellom teknologi og menneske, løses skillet mellom Hamas og sivile opp. Israelske statsvennlige medier fremstiller ofte alle disse menneskene som Hamas, og dermed som ikke-mennesker, og som vi ser i filmen, er denne utviskingen bevisst, fordi den åpner for mer handling.

TL: Man kan snakke om Hamas som middelaldersk i synet på kvinner, men likevel ble de demokratisk valgt i 2006, blant annet på grunn av Fatahs korrupsjon. Hvordan er det da mulig å etablere denne myten? Giorgio Agamben snakker om homo sacer, der man nedverdiger et menneske så mye at det blir tillatt å drepe det ustraffet, og denne straffriheten sprer seg nå over hele Israel. Det har vært sju eller åtte kriger mot Gaza i dette århundret. Det er som når du presser et menneske ned i gjørma så han ikke får puste, og han sparker mot beinet ditt for å overleve, og du plutselig skriker «han er en terrorist».

SV: Og det er dette filmens kritikere unngår når de trekker frem 7. oktober som motvekt, som om ingenting hadde skjedd før. Apartheid er et drivhus for menneskelig utrygghet og vold. Hva om vi tar et skritt tilbake og spør hvorfor dette skjedde?

TL: Og det finnes ingen fremtid for en tostatsløsning, bare små bantustaner ville bli igjen. Filmen jeg har jobbet med, TOGETHER, handler om en binasjonal enstatsløsning, fordi de i fremtiden må leve sammen. For hvordan kan én av to stater bare gjøre som den vil? Hvor er det internasjonale samfunnet, FNs sikkerhetsråd? Det er så mange interesser, og det viser hvor kyniske de er. Den israelske militærindustrien får mye hjelp fra Tyskland, og her sitter vi i Italia, hvis regjering også hjelper Israel med våpen til å drepe mennesker i et folkemord. Men la oss snakke om filmen og formen. Den handler om overvåking. Det er også interessant å se hvordan NAZA bruker en filmatisering som selv overvåker hustakene i Tel Aviv og kikker inn i middelklassens hjem. Du ser mange som bor alene, så forskjellig fra de palestinske familiene med fem til åtte personer i en leilighet.

SV: For akkurat den følelsen er dokumentaren mesterlig laget; den formidler uroen gjennom sansene. Selv om vi ikke ser de virkelige ansiktene, ser vi byens energi, og selv om stemmene er forvrengt, avslører intonasjonen og det militære slangspråket svært mye. De måtte beskytte soldatene de intervjuet, og det er også grunnen til at det tok tre år. Hvis de hadde vist et ansikt, ville all kritikken blitt rettet mot én bestemt person, mens filmen argumenterer for kollektivt ansvar. Med det hjemsøkende gerilja-kameraet tegner de et psykologisk og sosialt portrett av Israel, og det betyr noe at det skjer om natten, et svært intimt og på sett og vis oppriktig tidspunkt på døgnet.

TL: 24 israelske soldater og etterretningsoffiserer sa ja til å snakke. Noen snakker så kynisk, og sier at drapene var morsomme, «jeg er bare et tannhjul i systemet». Men noen må ha anger, ellers ville de ikke vitnet. Men som Abraham sa på pressekonferansen, kjenner noen bare stolthet over å drepe. Hvor er menneskeligheten din når du følger ordre og ikke føler noe ansvar?

SV: Gjennom hele filmen ender de fleste soldatene opp med at det bare er systemet.

TL: Men hva mener vi med systemet? I filmen vises Netanyahu i et gammelt intervju der han sier at terrorisme er å drepe sivile for et politisk formål, og nå gjør han akkurat det. Er det av økonomiske interesser? Handler det om å beholde regjeringsmakten, siden han også er anklaget for korrupsjon? Dette har skjedd mange ganger: presidenter starter en krig fordi de har problemer hjemme, og dermed blir døden normalisert. Hvordan er denne tenkemåten mulig, en utilitarisme der målet helliger middelet? Det er vanskelig å si om disse fiendebildene er den viktigste bensinen som holder hver eneste politiker på plass. Store stater blir stadig større, og mer og mer penger går til militærindustrien, også i Norge, der jeg kommer fra, hvor de øker forsvarsbudsjettene og tar pengene fra sivilsamfunnet. Hundretusener av mennesker blir drept mens disse politikerne bare snakker eller ser bort.

SV: Denne beslutningen om å se bort er grunnen til at vi må nevne Jonathan Glazer, som er utøvende produsent på filmen, for The Zone of Interest handler i høy grad om nettopp det, og de to ville passet perfekt som dobbeltprogram.

TL: Og estetikken i den var også en inspirasjon for Abraham og Szor.

«Apartheid er et drivhus for menneskelig utrygghet og vold.»

SV: Absolutt, men dokumentarformen bringer noe mer essayistisk med seg, og jeg mener NAZA er en essayfilm. Den fikk meg også til å tenke på Anat Evens Collapse, som ble vist på Berlinale, der en israelsk regissør som er kritisk til staten, drar til den israelske siden av grensen for å filme Gaza. Hun reflekterer i voice-over og i samtaler med folk hun kjenner, blant dem en offiser, både statsvennlige og statskritiske, for å avsløre retorikken.

TL: Når du sier «essayfilm», tenker jeg på Theodor Adorno om det litterære essayet. Det trenger direkte dialog, som du ser i intervjuene, det er eksperimentelt i estetikken, og så har du kjetteriet, den politiske uttalelsen og argumentene.

SV: Kanskje det bidrar til å balansere den følelsesmessige siden og gir rom for refleksjon og observasjon, for med den umiddelbare kraften i bevisbildet kan man miste publikum. Hva synes du om sluttscenen, opptakene av det brutale bombardementet i Gaza?

TL: Jeg er ambivalent, for for meg er det så åpenbart hva som skjer der, og jeg har selv laget en film der det vises mange bomber. Jeg tror det er en følelsesmessig hilsen på slutten, og for et stort publikum er det viktig. Men la oss snakke om konsekvensene av filmen.

SV: Det ser ut til at Yuval og Rachel må holde seg ute av landet en stund, for det er farlig, men jeg stoler på at The Guardian har nok advokater og rammer til å beskytte dem gjennom denne galskapen av en mottakelse. Det er også raseri blant propalestinere over at israelske regissører får applaus for et folkemord landet deres begår. Jeg forstår følelsen, men denne dokumentaren måtte komme fra gjerningsmennenes side, det ville rett og slett ikke fungert ellers.

TL: Det var 25 minutter med applaus, rekord i Venezia, etter 22 for The Voice of Hind Rajab, så hjerter og hoder blir påvirket, og dette meningsskiftet når også de øverste politiske posisjonene. I Storbritannia går Ed Miliband, den nye utenriksministeren, mot Israel, og Israel har stengt det britiske konsulatet i Jerusalem. Det er på tide, men hvorfor trenger folk ved makten to år på å se det åpenbare? Det er så mange interesser de prøver å forvalte. Du har Israel-lobbyen i USA. Derfor betyr diskursen rundt denne filmen noe, for etter å ha sett den kan du ikke si at dette ikke skjer.

SV: Men folk sier det, og ikke bare israelere. I den russiskspråklige debatten, særlig blant dem i eksil som er høylytt anti-Putin og deler bevis på forbrytelsene hans, leser jeg skremmende ting om NAZA. De sier at «vi ser ikke ansiktene til dem det gjaldt, så det skjedde ikke». At alt er forfalskninger for venstreorienterte unger på en fiks filmfestival som støtter en antisemittisk kampanje. Men ordforrådet de bruker, ligner påfallende på det til dem som aggressivt støtter Russlands krig i Ukraina. Og likevel er det samme rammeverk, de samme menneskerettighetsorganisasjonene som Amnesty International, med de samme metodene, som bekrefter angrepet på teateret i Mariupol og bekrefter folkemord i Gaza. Det åpner en diskusjon om hva bevis betyr i dag, og fører oss tilbake til KI, og noen ganger sliter jeg med å se for meg hva slags bevis som kan få slike mennesker til å skifte mening.

TL: Å tro og å forstå er to forskjellige ting. Festivalsjefen i Venezia tar i det minste et standpunkt ved å velge denne filmen, og i fjor var det store demonstrasjoner her for Palestina. Men etter tretti år som magasinredaktør blir jeg stadig overrasket over at folk ser så mye bevis på undertrykking og ikke gjør noe. Samtidig blir de som handler mot Elbit Systems, satt i fengsel som ‘terrorister’, og bestemødre som sitter med en liten plakat der det står «Jeg støtter Palestine Action», blir løftet vekk fra gaten. Så kanskje vi bør avslutte med det åpne spørsmålet om hvorfor det kan være en slik avstand mellom politikerne ved makten og folket. Vi er i det minste her, blant folk, og ser undertrykkelsen klarere, uten tildekkingen som skyldes maktens, økonomiens og selskapenes interesser.