I israelsk etterretning er NAZA, kort for «nezek agavi», betegnelsen på den forventede sivile skaden ved et luftangrep. I filmen med samme navn avdekker de israelske regissørene Yuval Abraham og Rachel Szor systemet IDF har bygget for massedrap i Gaza – maskineriet som skjuler seg bak begrepet. Filmet om natten på hustak i Tel Aviv, med forvrengte ansikter og stemmer, beskriver og skisserer 24 innsidere fra militæret og etterretningen hvordan overvåking mater en KI som er bygget for å velge ut mål og beregne hvor mange sivile hvert angrep vil drepe – inntil 500. Enda mer kuldegysende er det når de forteller om sine egne følelser og motiver.

Filmen bygger på granskinger fra The Guardian, +972 Magazine og Local Call, noen av dem Abrahams egne. To av de fire filmskaperne bak No Other Land har laget en estetisk skarp dokumentarfilm. Hjemsøkende panoramabilder av byen utvider avsløringen til å gjelde kollektiv bevissthet og ansvar, og her trer det ondes banalitet tydelig frem.

Bare dager etter premieren var den politiske reaksjonen allerede hard. Israels kulturminister krevde at regissørenes statsborgerskap blir trukket tilbake, Netanyahu fordømte filmen, og hærsjefen antydet at det kan bli rettslige skritt.

Modern Times Reviews sjefredaktør Truls Lie og kritikeren, forskeren og MTR-skribenten Sonya Vseliubska snakket sammen dagen før NAZA vant juryens spesialpris ved den 83. filmfestivalen i Venezia. De snakker om overvåking og algoritmen, går så over til essayfilmen som vitnesbyrd, og avslutter med avstanden mellom regjeringene og folket.

«Etter å ha sett den kan du ikke si at dette ikke skjer.»

Truls Lie: Jeg synes det er bra å få en refleksjon mellom to sinn, og vi har begge lest mottakelsen og hva folk sier. Det som bekymrer meg mest, er det teknologiske paradigmet vi befinner oss i, den mentaliteten vi nå har i Vesten. Hvordan kan folk tillate masse­drap begrunnet i dette «sikkerhetsproblemet», eller hva de nå kaller det, mens den militærindustrielle komplekset tjener penger bak, og mediene driver frykt­drevne kampanjer og propaganda som lar det hele skje? For meg er det så nedslående at sivilisasjonen vår har kommet hit.

Sonya Vseliubska: Det er skremmende. KI står åpenbart i sentrum her, fordi den akselererer ting og driver dem inn i en ukontrollerbar tilstand vi ikke henger med på. Det er et omfattende tema i mange dokumentarfilmer i år, ta bare Musk, men i NAZA ser vi det i full aksjon, hvordan KI kan telle og bistå eksisterende teknologi, som når de hacker seg inn i telefonene til barn og finner ut hvem som er hjemme. Hva het den overvåkingsalgoritmen, eller det programmet?

TL: «Is daddy’s home?»

SV: Ja, og en soldat beskriver det tidlig i filmen: han leser den intime korrespondansen til en sjuårig jente som venter på faren sin, før de bomber hele huset. Som vi får vite i filmen, fantes disse teknologiene i årevis før de ble slått sammen med KI, så de har ingen grenser, slik KI heller ikke har noen teknologiske grenser.

TL: Man kan si at filmen viser verden, og ikke bare Israel, for denne masseovervåkingen er også amerikansk. Så du har dette orwellske samfunnet, kontrollsamfunnet filosofen Gilles Deleuze snakket om, der du blir kontrollert hele veien fra skoleårene, i fabrikken, på jobben, overalt, og nå har du GPS-sporing som kan drepe deg med en drone.

SV: Det får meg til å tenke på Grégoire Chamayous A Theory of the Drone, som teoretiserer dronen filosofisk og fører den tilbake til Gorgo Medusa. Dronen ble skapt for at soldaten skal kunne distansere seg fra blikket til dem hun eller han dreper, og dermed dempe den traumatiske reaksjonen. Krigen i Ukraina har allerede vist et drastisk skifte: KI-styrte droner demper reaksjonen ytterligere, om ikke utsletter den, ved å avgjøre hvert manøver og skudd for soldaten. Dette er noe helt nytt i krigføringens og folkemordets landskap.

TL: Dette bringer oss til regjeringene. Netanyahu og toppolitikerne bare tillater ikke at dette skjer, de beordrer det. Når den øverste ledelsen sier at det er greit å drepe 500 mennesker på grunn av én Hamas-mann i en bestemt bydel, slik det sies i filmen, snakker man om kollateralskade når 499 mennesker er døde på grunn av én person.

SV: Jeg opplever at det også handler om at grenser brytes ned. På samme måte som KI løser opp skillet mellom teknologi og menneske, løses skillet mellom Hamas og sivile opp. Israelske statsvennlige medier fremstiller ofte alle disse menneskene som Hamas, og dermed som ikke-mennesker, og som vi ser i filmen, er denne nedbrytingen bevisst, fordi den baner vei for mer handling.

TL: Du kan kalle Hamas middelaldersk i synet på kvinner, men i 2006 ble de likevel demokratisk valgt, også på grunn av Fatahs korrupsjon. Så hvordan er det mulig å etablere denne myten? Giorgio Agamben snakker om homo sacer, der man nedverdiger et menneske så grundig at det blir tillatt å drepe det ustraffet, og denne straffriheten sprer seg nå over hele Israel. Det har vært sju–åtte kriger mot Gaza i dette århundret. Det er som når du presser en person ned i søla slik at han ikke får puste, og han sparker mot beinet ditt for å overleve, og du plutselig skriker «han er en terrorist».

SV: Og dette er det filmens kritikere unngår når de trekker frem 7. oktober som motvekt, som om ingenting hadde skjedd før. Apartheid er et drivhus for menneskelig usikkerhet og vold. Hva om vi tar et skritt tilbake og spør hvorfor dette skjedde?

TL: Og det finnes ingen fremtid for en tostatsløsning, bare små bantustaner ville være igjen. Filmen jeg har jobbet med, TOGETHER, handler om en binasjonal enstatsløsning, fordi de i fremtiden må leve sammen. For hvordan kan bare én av to stater gjøre som den vil? Hvor er det internasjonale samfunnet, FNs sikkerhetsråd? Det er så mange interesser, og det avslører hvor kyniske de er. Den israelske militærindustrien får mye hjelp fra Tyskland, og her sitter vi i Italia, hvis regjering også hjelper Israel med våpen til å drepe mennesker i et folkemord. Men la oss snakke om filmen og formen. Den handler om overvåking. Man ser også interessant nok hvordan NAZA bruker en fotografering som overvåker hustakene i Tel Aviv og ser inn i middelklassens hjem. Du ser mange mennesker som bor alene, så annerledes enn de palestinske familiene med fem til åtte personer i en leilighet.

SV: For akkurat den følelsen er dokumentaren mesterlig laget, den formidler uroen gjennom sansene. Selv om vi ikke ser de virkelige ansiktene, ser vi byens energi, og selv om stemmene er forvrengt, avslører tonefallet og militærsjargongen veldig mye. De måtte beskytte soldatene de intervjuet, og det er også grunnen til at det tok tre år. Men hadde de vist et ansikt, ville all kritikken rettet seg mot én bestemt person, mens filmen argumenterer for kollektivt ansvar. Med det hjemsøkende geriljakameraet tegner de et psykologisk og sosialt portrett av Israel, og det betyr noe at det skjer om natten, et svært intimt og på sett og vis oppriktig tidspunkt på døgnet.

TL: Tjuefire israelske soldater og etterretningsoffiserer sa seg villige til å snakke. Noen snakker så kynisk, og sier at det var gøy å drepe, «jeg er bare et tannhjul i systemet». Men noen må ha anger, ellers ville de ikke vitnet. Men som Abraham sa på pressekonferansen, er noen rett og slett stolte av å drepe. Hvor er menneskeligheten din når du følger ordre og ikke føler noe ansvar?

SV: Gjennom hele filmen kommer de fleste soldatene frem til at det bare er systemet.

TL: Men hva mener vi med systemet? I filmen vises Netanyahu i et gammelt intervju der han sier at terrorisme er å drepe sivile for et politisk formål, og nå gjør han akkurat det. Handler det om økonomiske interesser? Om å holde seg selv ved makten, siden han også er anklaget for korrupsjon? Dette har skjedd mange ganger: presidenter påberoper seg en krig fordi de har problemer hjemme, og dermed blir døden normalisert. Hvordan er denne mentaliteten mulig, en utilitarisme der målet helliger middelet? Det er vanskelig å si om disse fiendebildene er den viktigste bensinen som holder hver politiker på plass. Store stater blir stadig større, og mer og mer penger går til militærindustrien, også i Norge, der jeg kommer fra, hvor de øker militærbudsjettene og tar pengene fra sivilsamfunnet. Hundretusener av mennesker blir drept mens disse politikerne bare snakker eller ser bort.

SV: Denne beslutningen om å se bort er grunnen til at vi må nevne Jonathan Glazer, som er utøvende produsent på filmen, siden The Zone of Interest i høyeste grad handler om akkurat det, og de to ville egnet seg perfekt som dobbeltprogram.

TL: Og estetikken i den var også en inspirasjon for Abraham og Szor.

«Apartheid er et drivhus for menneskelig usikkerhet og vold.»

SV: Absolutt, men dokumentarformen tilfører noe mer essayistisk, og jeg mener at NAZA er en essayfilm. Den fikk meg også til å tenke på Anat Evens Collapse, som ble vist på Berlinale, der en israelsk regissør som er kritisk til staten, drar til den israelske siden av grensen for å filme Gaza. Hun reflekterer i voice-over og i samtaler med folk hun kjenner, blant andre en offiser, både statsvennlige og statskritiske, for å avsløre retorikken.

TL: Når du sier «essayfilm», tenker jeg på Theodor Adorno og teksten hans om det litterære essayet. Det trenger direkte dialog, som du ser i intervjuene, det er eksperimentelt i estetikken, og så har du kjetteriet, den politiske uttalelsen og argumentene.

SV: Kanskje hjelper det med å balansere den følelsesmessige siden, og gir rom for refleksjon og observasjon, for med det umiddelbare i det dokumenterende bildet kan man miste publikum. Hva synes du om sluttscenen, opptakene av det brutale bombardementet i Gaza?

TL: Jeg er splittet, for for meg er det så åpenbart hva som skjer der, og jeg har selv laget en film som viser mange bomber. Jeg tror det er en emosjonell honnør på slutten, og for et stort publikum er det viktig. Men la oss snakke om konsekvensene av filmen.

SV: Det ser ut til at Yuval og Rachel må holde seg utenfor landet en stund, for det er farlig, men jeg stoler på at The Guardian har nok advokater og rammer til å beskytte dem gjennom dette vanvittige mottakelsesraseriet. Det er også sinne blant propalestinere over at israelske regissører applauderes for et folkemord landet deres begår. Jeg forstår følelsen, men denne dokumentaren måtte komme fra gjerningsmennenes side, ellers ville den ikke fungert.

TL: Det var tjuefem minutter med applaus, rekord i Venezia, etter tjueto for The Voice of Hind Rajab, så hjerter og sinn blir påvirket, og denne holdningsendringen når også de øverste politiske posisjonene. I Storbritannia går Ed Miliband, den nye utenriksministeren, mot Israel, og Israel har stengt det britiske konsulatet i Jerusalem. Det er på tide, men hvorfor trenger de som sitter med makten to år på å se det åpenbare? Det er så mange interesser de prøver å forvalte. Du har Israel-lobbyen i USA. Derfor betyr diskusjonen rundt denne filmen noe, for etter å ha sett den kan du ikke si at dette ikke skjer.

SV: Men folk sier det, og ikke bare israelere. I den russiskspråklige debatten, særlig blant dem i eksil som høylytt er mot Putin og deler bevis på forbrytelsene hans, leser jeg skremmende ting om NAZA. De sier at «vi ser ikke ansiktene til dem det gjaldt, så det skjedde ikke». At alt er forfalskninger for venstreorienterte unge på en fin filmfestival som støtter en antisemittisk kampanje. Men ordforrådet de bruker, er påfallende likt det til dem som aggressivt støtter Russlands krig i Ukraina. Og likevel er det de samme rammene, de samme menneskerettighetsorganisasjonene som Amnesty International, med de samme metodene, som bekrefter angrepet på teateret i Mariupol og bekrefter folkemord i Gaza. Det åpner for en diskusjon om hva bevis betyr i dag, og fører oss tilbake til KI, og noen ganger sliter jeg med å tenke ut hva slags bevis som kan endre slike holdninger.

TL: Tro og forståelse er to forskjellige ting. Festivalsjefen i Venezia tar i det minste et standpunkt ved å velge denne filmen, og i fjor var det store demonstrasjoner her for Palestina. Men etter tretti år som redaktør i magasiner overrasker det meg stadig at folk ser så mye bevis på undertrykkelse og ikke handler. Samtidig blir de som handler mot Elbit Systems, satt i fengsel som ‘terrorister’, og bestemødre som sitter med en liten plakat der det står «I support Palestine Action», blir løftet vekk fra gaten. Så kanskje vi avslutter med det åpne spørsmålet om hvorfor det kan være så stor avstand mellom politikerne ved makten og folket. Vi er i hvert fall her, blant folket, og ser undertrykkelsen klarere, uten tildekkingen som skyldes interessene til makt, økonomi og selskaper.